Háborún innen, NATO-csúcson túl, avagy miért felelős Európa a Szovjetunió széthullásának utolsó felvonásáért? Páros interjú Demkó Attilával, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetőjével és Jarábik Balázzsal, a bécsi Humán Tudományok Intézetének vendégkutatójával.
Hagyjuk most a szokásos sablonokat és a történelmi kontextust, kezdjük valami aktuálissal. A nemrégiben véget ért NATO-csúcs kapcsán két érdekes kijelentést idéznék. Az egyik, Ben Wallace brit védelmi miniszteré, aki szerint Ukrajnának be kellene látnia, a nyugati fegyverszállítás nem úgy működik, mint az Amazon. A másik Jake Sullivan amerikai nemzetbiztonsági főtanácsadóé, aki meg arról beszélt, Ukrajna „minden bizonnyal” F-16-os vadászgépeket kap majd. A hosszú felvezető után egy rövid kérdés: hogy is van ez?
Demkó Attila: Elsőre úgy tűnhet, de meggyőződésem, nem két egymásnak ellentmondó nyilatkozatot hallhattunk. Az ukrán igények nem mindig csengenek össze azzal, mit tud, vagy mit hajlandó a Nyugat adni. Az F-16-osok kapcsán azért nem árt kiemelni, jelenleg úgy áll a dolog, nem a NATO, hanem az európai országok adnák a gépeket, olyan gépeket ráadásul, amelyek élettartamuk második felében járnak. A realitások faláról azért gyakran visszapattannak az ukrán álmok, hiszen az európai országok nagy részének alig van már átadni való eszköze.
Az Egyesült Államoknak van?
D. A.: Igen. A nagy kérdés, miért nem ad.
Jarábik Balázs: Egy dolgot nagyon fontos megértenünk. Két háború zajlik párhuzamosan. Van egy orosz–ukrán háború a fronton és van egy információs háború a virtuális térben. Ez utóbbi arról szól, hogy az ukránok minél több pénzt, paripát és fegyvert gyűjtsenek be a nyugati országoktól. A két említett nyilatkozat kapcsán is azt emelném ki, hogy az ukrán infoháború egyre nagyobb feszültségeket gerjeszt a nyugati szövetségesek körében. Ez világosan érezhető volt Vilniusban. A már emlegetett Jake Sullivan például arról is beszélt pár hete, Ukrajna azért nem lehet NATO-tag, mert azzal az USA-t is bevonnák a háborúba. Ez a Biden-adminisztráció számára vörös vonal, két nukleáris nagyhatalom közvetlen háborúját el kell kerülni.
Ha jól értem, akkor nemcsak a szándék, hanem az eszköz is fogyóban van?
J. B.: Mennyit pörgött az elmúlt napokban a kazettás bombák ügye?! Az amerikaiak elismerték, azért adnak kazettás bombákat, mert egyszerűen nincs más. Vegyük észre, a Nyugat vesztésre áll az ipari háborúban, évek kellenek, mire az európai fegyvergyártás eljut oda, hogy Ukrajnát kellő mennyiségű lőszerrel lássa el.
Vilnius kapcsán megjelent egy ikonikus fotó, a magányos Zelenszkij, háttérben Európa egymással kvaterkázó vezetőivel. Ez a NATO-csúcs nagy tanulsága?
D. A.: Az biztos, hogy az ukrán vezetés csalódott. Ez tény. Hogy aztán ki mit lát még a fotó mögé, az meg vélemény. Más kérdés, van-e oka Zelenszkijnek a csalódottságra? Szerintem nem volt realitása az ukrán csatlakozási folyamat elindításának, de egy ilyen szörnyű háború közepén talán nem elvárható, hogy az ukránok mindig megőrizzék a realitásérzéküket. Ezzel együtt szerintem taktikai hiba volt ezt a csalódottságot ennyire egyértelműen kommunikálni. Zelenszkij elég keményen fogalmazott, és nem biztos, hogy célravezető kritizálni azokat az országokat, amelyek már eddig is sokat tettek Ukrajnáért.
Sértődés lehet a vége?
D. A.: Igen, erről van szó. Van itt ugyanakkor egy lényeges tényező. Mindig tartsuk szem előtt, hogy a nyilvánossághoz csak az információk egy gondosan megvágott szelete jut el. Csalódottak az ukránok, rendben. De tudjuk például, hogy a tavalyi orosz–ukrán egyeztetések alatt mit ígért a Nyugat Kijevnek? Nem! Simán előfordulhat például, hogy az Egyesült Államok egyszerűen nem tartja be egy tavalyi komoly vállalását. Nem tudjuk!
J. B.: A háború mindenkit sokkolt. Még azokat is, akik tudtak róla! Kijevben dolgoztam azokban a hónapokban, láttam a jelentéseket, voltak jelek, bizonyítékok, de nem hittük el. Sokat utaztam akkoriban Kelet-Ukrajnában, az ott élő orosz ajkúak sem hitték el, hogy háború lehet. Éppen ezért olyan elemi felháborodást érez az ukrán vezetés és a nép, hogy képtelenek a kompromisszumra, számukra a fő cél Oroszország legyőzése. Minden áron! Nos, ez a minden ár az, amit a nyugati szövetségesek nem akarnak megfizetni. Az ukránok kezdetektől arra törekedtek, a saját szempontjukból egyébként teljesen érthetően, hogy a Nyugatot minél inkább behúzzák a háborúba. Vilniusban viszont az USA egyértelműen kijelentette, vannak határok, vannak vörös vonalak.
Rendben, de akkor adódik a kérdés, hogyan tovább?
J. B.: Igen, szerintem ez az oka az ukrán frusztrációnak. A megoldás hiánya!
Beszéljünk kicsit erről! Mi az ukrán győzelem forgatókönyve? Egy orosz katonai kudarc után megdől Putyin rezsimje és ennyi?
J. B.: Előbb picit az orosz győzelemről. Az a stratégiai cél, amit Putyin a támadás előtt kigondolt, eltűnt. Az orosz professzionális hadsereg azért ment be Ukrajnába, hogy „rendet” csináljon. Rendteremtés helyett elpusztult. Ma az orosz stratégiai cél viszonylag egyszerű. Minél több ukrán földet és minél több ukránt meghódítani. Nem beszéltünk a demográfiáról, de mind Ukrajna, mind Oroszország számára kulcskérdés a népesség. Oroszországban van jelenleg a legtöbb ukrajnai menekült, 3-4 millió. A háború után, végződjön akár így, akár úgy, kinek és kivel építik fel újra Ukrajnát?! Éppen ezért nincs az a győzelem, amiből Ukrajna jól jönne ki. Az ipara szétverve, gazdasága romokban, lakossága elűzve. Ezek olyan problémák, amik egy katonai győzelem után is ott lesznek majd.
Az ukrán katonai győzelemnek van egyáltalán realitása?
J. B.: Elég hadianyaggal és emberrel szerintem van. Más kérdés, hogy nincs elég…
Az ukrán ellentámadás esetleges sikere sem ösztönözheti újabb, nagyobb erőfeszítésre a Nyugatot?
D. A.: Azt látni kell, hogy globális hatalomként az Egyesült Államok sosem fogja befektetni minden energiáját egy számára mellékfrontnak tekinthető régióban. Gondoljunk bele, mi van, ha fegyveres konfliktus tör ki a csendes-óceáni térségben? Washington nem fogja elmorzsolni a készleteit Ukrajnában, miközben egy sokkal fontosabb térségben zajlik a történelem. Ezt értsük meg! Az ukrajnai háború nem légüres térben zajlik, nem szűntek meg, nem tűntek el más veszélyek, konfliktusok és problémák csak azért, mert Ukrajnában kitört a háború.
Miért mindig csak egy Egyesült Államokról beszélünk ilyen kontextusban?
D. A.: Mert Európa, ha megszakad, akkor sem tud annyit adni, amennyi az ukránoknak kellene.
Maradjunk még kicsit a győzelmi forgatókönyveknél. Miért vesszük garanciának, hogy Putyin politikai bukása után egy nyugatosabb, barátságosabb vezetés kerül Oroszország élére?
D. A.: Jó kérdés, nincs erre semmiféle garancia. Képzeljük el, ha a Wagner-puccs sikerrel jár. Putyint töméntelen kritika éri orosz részről, hogy kesztyűs kézzel bánik Ukrajnával. Ha Prigozsin bemasírozott volna a Kremlbe, milyen világra ébredünk másnap?! Putyin messze nem a legdurvább orosz nacionalista, nem kell mentegetni sem, de legyünk már realisták! A woke-külpolitikának semmi értelme. Úgy teszünk, mintha nem az orosz–ukrán háború zajlana, hanem a Csillagoké. Putyin a Darth Vader…
Csak nem ő Zelenszkij apja?!
D. A.: (nevet) Elvicceljük, de ez tragédia. Európai vezetők gondolkodnak így, azt hiszik, ha a sátáni Putyin megy, vége lesz ennek az egésznek. Ez valami egészen rettentő, miközben világos, ha túltoljuk a dolgot, kitörhet a harmadik világháború. Ezt a háborút csak Oroszország tudja elveszíteni, méretéből, a fogyatkozó, de még mindig jelentős gazdasági erejéből adódóan, tetszik, nem tetszik, ez így van.
J. B.: Picit vitatkoznék Attilával. A messianisztikus gondolkodás ezer éve a nyugati kód része, gondoljunk csak a keresztes háborúkra. Persze, most is látunk egyfajta furcsa, média által gerjesztett „vallásosságot” a háború kapcsán, de ez a messianisztikus vonal szerintem nem új. Ez önmagában pozitív dolog is lehet, volt is, most nem az. A háború megelőzésének elmulasztása óriási hiba volt, az, hogy Ukrajna mellé álltunk annak kitörése után, szerintem nem. A probléma az, hogy elhittük saját magunk neoidealizmusát: ha lesznek szankciók, nem lesz orosz fegyveripar, összeomlik a gazdaság. Mit látunk?! Az orosz fegyveripar pörög, az európai nem. Nem feltétlenül az idealizmussal van baj, hanem azzal, hogy nem raktuk mellé a pragmatikus dolgokat.
Aki az információs rengetegben akar tájékozódni, óhatatlanul rátalál az egyik vagy másik szekértáborra. Az oroszpártiak szerint tavaly Harkiv környékéről nem menekültek el az oroszok, hanem szándékosan magukra akarták húzni az ellenséget, az ukrán narratívát átvevő elemzők meg olyanokkal jönnek, hogy az ukrán ellentámadás nem is akarja áttörni az orosz védelmi vonalat. Adja magát a kérdés, honnan és hogyan érdemes információkat gyűjteni? Hogyan gondolkodjunk a háborúról?
J. B.: Demkó Attila Facebook-oldala egész jó! (nevet)
D. A.: Köszönöm! A viccet félretéve, ez rendkívül fontos kérdés. Nagyon sok dolgot azok az elemzők, szakértők sem tudnak, akik évtizedek óta követik az orosz–ukrán viszony alakulását. Ha a sajtót nézzük, nagyon nagy bajban vagyunk. Magyarországon, de gondolom Szlovákiában is van egy jól felépített orosz propagandarendszer…
Ukrán van-e?
D. A.: Az ukrán – kis túlzással – az egész nyugati média. A propaganda fontos része minden háborúnak, nekünk, mint harmadik félnek az a dolgunk, hogy higgadtan és érzelemmentesen közelítsünk a témához. Ez a háború sokkal bonyolultabb annál, semhogy a szekértáborok kényelméből meg tudnánk érteni. Emiatt aztán gyakran egyszerre vagyok CIA- és KGB-ügynök is. Vissza az eredeti kérdéshez: szerintem mindent el kell olvasni, venni egy nagy levegőt, aztán a józan eszünkkel feldolgozni az információkat. Általában a leglogikusabb magyarázat az igaz. Egy háborút elemezni, forgatókönyveket felállítani, következtetéseket levonni nem lehet drukker alapállásból.
J. B.: Valóban, a szekértáborok nem könnyítik meg a tájékozódást. A szlovák sajtóban is van egy nagyon erős proukrán vonal. Aki tájékozódni akar, annak most az amerikai sajtót ajánlom: New York Times, Washington Post, Wall Street Journal. A szivárogtatási botrány óta megváltozott a hangvétel. Nem lehet kihagyni az orosz sajtót sem, kell egy erős kritikai érzék, ez nyilvánvaló, de az ukrán sajtó például nem számol be semmiről, ami a fronton történik. Honnan tájékozódsz akkor?! Az oroszok egyébként egyre jobbak az információs háborúban. Tavaly mindenki azt nézte a közösségi oldalakon, hogy az ukránok hogyan semmisítik meg az orosz egységeket, mára ez megfordult. Beszéltünk itt előbb a demográfiáról meg a fogyatkozó ukrán emberanyagról. Én azt gondolom, a nyugati munícióból jóval hamarabb kifogynak az ukránok, mint bevethető, vagy kiképezhető katonából. Ukrajna mostanra kizárólag a nyugati támogatástól függ. Saját hadianyaga mára elfogyott, ha nem kap utánpótlást, nincs mivel háborúznia. Azt kell megértenünk, ebből a háborúból sem egyik, sem másik oldal nem tud már jól kijönni. A legnagyobb hiba, amit a nyugati közösség elkövetett, hogy nem tudta megakadályozni a háború kitörését.
Megjelent a Magyar7 2023/29.számában.
Forrás:ma7.sk
Tovább a cikkre »
