„Nem hiszek az európai identitásban” – mondja a MAGYAR7-nek adott exkluzív nagyinterjújában az anyaországi közélet különleges alakja, Schiffer András, akinek ugyan nem sokban változott a mondanivalója hosszú évtizedek alatt, de gyakran találja magát heves viták középpontjában. Kérlelhetetlen bírálója a régi baloldalnak és kemény ellenfele a jobboldalnak. A politikus-pártalapító-civil-ügyvéd baloldali véleményvezért a magyar nemzethez fűződő viszonyáról is kérdeztük.
Mennyire vállalja azt a minősítést, hogy ön a baloldal fenegyereke?
Semennyire. Ez attól is függ, hogy mit értünk baloldal alatt. Az MSZP, DK és vidékével semmiféle közösséget nem vállaltam, nem vállalok, nem is tartom, és nem is tartottam őket baloldaliaknak.
De akkor kik ők, ha nem baloldaliak?
A rendszerváltások idején a posztkommunista térségben a hatalmát átmentő nómenklatúra-burzsoázia saját politikai képviseletét maszkírozta baloldalivá. De ettől még ez nem baloldal! A baloldali politika a kizsákmányoltak képviseletéről szól, a tőke korlátozása érdekében.
Nagyon fontos különbség Magyarország és az összes többi regionális állam, így Szlovákia között, hogy Kelet-Közép-Európa más országaiban a nómenklatúra-burzsoázia politikai képviselete egyszersmind a nemzeti tőke, ha úgy tetszik, a nemzeti érdek képviseletét is jelentette a multinacionális tőkével szemben.
Feltűnő, hogy keveset változott a mondanivalója harminc év alatt.
Nekem 1989-ben sem voltak illúzióim az amerikaiakkal, meg a NATO-val szemben. Nem én vittem be az országot a NATO-ba.
Megkérdezhetem, kire szavazott a júniusi magyar európai parlamenti választáson?
Az magánügy.
És mit gondol a magyarországi választási eredményekről?
A Fidesz a saját várakozásaihoz képest kevéssé tudott mozgósítani. Hiába ért el relatíve sikert azzal, hogy európai választáson eddig még nem szavaztak ennyien rájuk. Két ilyen esztendő után az is csoda, hogy egyáltalán ennyi embert el tudtak vinni.
És az ellenzék?
Már 2019-ben sem volt baloldali alternatíva a pályán. Én akkor írtam meg az Apály idején című elaborátumomat, amelyben azt állítottam, hogy gyakorlatilag a nyugati mintáknak megfelelően egy progresszív, „old school” és egy újracsomagolt progresszív jobboldal viaskodik a magyarországi ellenzék vezető szerepért. Most ezt a kettőt valahogy egybegyúrták a Tisza Párt és annak arca mögé.
Nemcsak tartalmi értelemben, hanem már szimbolikusan is a baloldali politikának egyelőre befellegzett Magyarországon, ami számomra természetesen nem jó hír.
Miért fellegzett be?
Kőkeményen benne van az, hogy a posztkommunista oldal három évtizeden keresztül dominálta ezt a térfelet.
„Az ellenzék jobban teszi, ha tanul a választási eredményből, és azokkal a problémákkal foglalkozik, amelyek a szélsőjobb térnyeréséhez vezetnek.” Tudja-e, hogy honnan van ez az idézet?
Tudom. Ezt a 2014-es magyar parlamenti választás után mondtam.
Változott-e valami tíz év alatt? Az ellenzék levonta-e a tanulságokat?
Nem. Ezek a formációk, és különösen azok, akik kormányzati felelősséget is viseltek 2010 előtt, önreflexió nélkül nem tudnak előre lépni.
Tessék megnézni a nyugati demokráciák választásait! Ha valaki nagy vereséget szenved, akkor nincs olyan, hogy a pártvezető elbujdokol, nincs olyan sem, hogy pofátlanul bejelenti, hogy neki ugyan miért kéne lemondania?
A Gyurcsány házaspár a fő tehertételük?
Ez nem pusztán Gyurcsány-probléma. Gyurcsány Ferenc nem egy szál maga kormányzott. A teljes későbbi MSZP és DK részes volt ebben, nem beszélve az egykori SZDSZ-es potentátok forgolódásairól. Soha nem reflektáltak a kormányzásuk tartalmára, Gyurcsány Ferenc sem, sőt, még büszke is a kormányzása mérlegére.
Most azonban 2010 óta először komoly átrendeződés látszik az ellenzéki oldalon. Mi sülhet ki ebből?
Azt látom, hogy ami Magyar Péter körül van, az egy professzionálisan legyártott politikai termék, és a receptúrát nem is biztos, hogy Magyarországon keverték ki. Már a 2022-es választás után – amikor még sehol nem voltak az „adománygyűjtő ládikók” és jött Márki-Zay Péter őszinte feltáró vallomása a nyugati támogatásról – világossá vált, hogy a „mikroadományozók” egy új megváltót keresnek. Én akkor Donáth Annára tippeltem ebben a szerepben.
A Momentum viszont kibukott az európai parlamentből.
Ők a saját intellektuális szegénységükben buktak el. Itt az első számú házi feladat az volt, hogy miként tudják legalább az ellenzéki képletből Gyurcsány Ferencet és a szocialista párt maradványait kihekkelni. Mert, ha egy picit visszamegyünk az időben, a folyamatos MSZP–SZDSZ verekedés anno komoly volt. Vérre menő érdek-összekülönbözések voltak, mert a magyar nómenklatúra-burzsoázia úgy szolgálta ki a multinacionális tőkét, szemben a szlovákkal, románnal, horváttal, szerbbel, hogy közben konkuráltak is egymással.
Ha a „mikroadományozók” fejével gondolkodunk, akkor a fő cél persze Orbán Viktor leváltása, de még ha az ellenzékben sem ők diktálnak, akkor hogyan akarhatnák Orbán Viktort kiütni a nyeregből? Most az első lépést megtették, mert nem egyszerűen Gyurcsány Ferencet, hanem az egész posztkommunista utóvédet az ellenzék peremére szorították.
Visszatérve a választási eredményre, mi a helyzet Európában? Várható-e a gyakorlati politikában valamilyen jobboldali elmozdulás?
Hogy a miniszterelnököt parafrazeáljam, a szuverenista oldal sokakat meg tudott győzni, de nem eleget. Tehát az öt évvel ezelőtti európai parlamenti választáshoz képest erősödtek a különböző populista, szuverenista jobboldali vagy antiimperialista baloldali formációk, de az áttörés, amire nemcsak Orbán Viktor vágyott, elmaradt.
Az már látszik, hogy marad a régi vezetés.
Ursula Von der Leyen annak idején a magyar miniszterelnök bizalmából is lett az Európai Bizottság elnöke. Orbán Viktor szavazatának is köszönhetően tudott sms-ben szerződést kötni a vakcinagyártó céggel. A helyzet az, hogy a választói akarat nem az volt, amiről a miniszterelnök beszélt. Sajnos. Ha az összválasztói akaratot nézzük a 27 tagállamban, akkor összességében a mainstream progresszív jobboldalnak, amiben a zöldektől a néppártokig mindegyik benne van, nem reccsent meg a támogatottsága. És ez azért nagyon rossz, mert a magyar határtól nem messze eszkalációval fenyeget egy háború, ráadásul nukleáris hatalmak között.
Nem babra megy a játék. A kontinensnek alapvető fejlődési érdeke és a globális pozíciója megőrzése szempontjából döntő kérdés lenne villámgyorsan véget vetni ennek a konfliktusnak. Egy olyan konfliktusnak, amihez Európának semmi köze nincsen, mert nincsenek benne európai érdekek.
Amerikai és orosz érdekek vannak Ukrajnában, de Európának az a létérdeke, hogy középtávon valamilyen szinten normalizálja a viszonyát Oroszországgal. Nem véletlenül zajlik ez a geopolitikai meccs, mert az Egyesült Államok és az annak államgépezetét fölhasználó óriásvállalatok számára aligha van nagyobb fenyegetés annál, mint hogyha Európa, Oroszország és Kína, esetleg még India is gazdaságilag hatékonyan össze tud kapcsolódni. Ezt tűzzel-vassal meg akarják akadályozni az amerikaiak. Hogy a francia elnököt idézzem, aki azóta látványos pálforduláson ment keresztül, és ma már ő a legnagyobb háborús uszító: „Európa nem lehet az Egyesült Államok vazallusa”.
Úgy tűnik, mégiscsak lehet…
Ez a háborús konfliktus alapvető fenyegetést jelent Magyarország számára. Azt gondolom, hogy itt nem beszélt nyíltan a magyar miniszterelnök, mert ha valóban az a tétje a júliusi NATO-csúcsnak, hogy a NATO valamilyen módon szerepet akar vállalni az ukrajnai háborúban, akkor az nyílt megsértése az Észak-atlanti Szerződésnek, és ilyen esetben nem elég az, hogy Orbán Viktor azt mondja, hogy de mi nem küldünk katonákat. Akkor felül kell vizsgálni Magyarország helyzetét az Észak-atlanti Szerződésben. Én vitattam a ’90-es években is, hogy Magyarország számára biztonsági garanciát jelentene a NATO.
Az látszik még Európával kapcsolatban, hogy nő a lemaradás Ázsiához viszonyítva sok területen. Az Egyesült Államok is jóval erősebb és a különbség csak növekszik. Kitől várható bármilyen vízió Európa jövőjét illetően?
Finoman szólva azon a térfélen sem történt áttörés, ahol az antiimperialista, szuverenista baloldali irányzatok működnek. Magam is részt vettem az európai baloldal különböző tanácskozásain 2017-ben és 2018-ban, Rómában és Lisszabonban. Ott nagyon konkrét koncepciók vannak.
Egy saját lábon álló, Amerikától jól megkülönböztethető európai integrációban, és az emberek Európájában gondolkodnak, viszont láthatóan Európa vazallusi szerepe nem pusztán katonai, meg pénzügyi kötelékekkel jött létre, hanem az európai médiakonglomerátumok, a tudatipar és az akadémiai szféra különböző ösztöndíjcsomagokon keresztül ezer szálon be van kötve a tengerentúlra.
Tehát egy új európai stratégiának a legnagyobb akadálya nem ott van, hogy a választás napján egyszerűen leszavazzák. Nem arról van szó, hogy bebörtönöznének azért, mert mást gondolunk, hanem hogy a tudatipar, az akadémiai szféra, a média uralásán keresztül bizonyos gondolatok meg sem tudnak foganni, meg sem tudnak fogalmazódni.
Az online cenzúráról akkor még nem is beszéltünk.
Ez is ennek a része. A platformszolgáltatók szintén olyan magántőkealapoknak a kezében vannak, amelyek nemhogy Európa által ellenőrizhetetlenek, de a nemzeti joghatóságok alól is régen kiszöktek.
Be kellene terelni őket oda?
Persze. De amíg az alapvető kérdést nem teszik fel, hogy miért van intézményesítve a lobbizás az Európai Unió döntéshozatali szerveinél, addig vízgereblyézés erről diskurálni.
Milyen érdekes, hogy a művelt Nyugaton nagy elánnal kérik számon a félperifériától a korrupció elleni fellépést, miközben egész egyszerűen arról van szó, hogy az, amit a centrumban lobbizásnak neveznek, nem egyéb, mint amikor a gazdag kevesek a pénzükkel lenyúlják a politikai döntéshozatalt.
Hogyan látja a szlovákiai politikát? Nyilván a szlovák politikai fejlődés és kultúra a magyartól több ponton eltér, például abban, hogy a kilencvenes években az erőszak Szlovákiában a politikai, gazdasági konfliktusoknak sokkal inkább eszköze volt, mint Magyarországon.
Azért a ’90-es évek Magyarországán is voltak robbantgatások. Fico és Pellegrini esetében a pártfejlődés is picit másként volt, már csak az államutódlás miatt is, mint nálunk, de szociológiai értelemben a régi CSKP szlovákiai utódstruktúráira, tehát ha úgy tetszik, a nómenklatúra-burzsoáziára épültek. Viszont Fico társadalompolitikája, szemben Dzurindáéval, abszolút elkötelezett baloldali társadalompolitika. És ez nem független attól, hogy a Magyarországon kívüli posztkommunista régióban a nomenklatúra-burzsoázia nyilván nem szívjóságból volt ilyen. Ebben benne vannak a történelmi előzmények is. Eleve a Trianon-percepció, vagy a „felszabadulás”-értelmezés egészen más nálunk, és más a kisantant országokban, de ezek a rezsimek alapvetően patrióta politikát folytattak, a saját oligarcháikat kívánták a terjeszkedő külföldi tőkétől megóvni. És ebben nekik a nacionalizmus kifejezetten segítségükre jött. Ezt Fico alaposan ki is használta a felvidéki magyarokkal szemben.
Azóta változott a szélirány…
Nincs illúzióm, hogy Fico és Pellegrini pártjainak természete alapvetően megváltozott volna, de pozitívnak látom, hogy a Kárpát-medencében a nacionalista erőkben mintha lenne egy józanodás, hogy jelenleg a fő frontvonal nem a nemzetek között, nem az egyes nemzeti identitások között húzódik, hanem hogy egyáltalán lesz-e még nemzeti identitás száz év múlva?
Tehát itt egy olyan darálás megy, ami minden társadalmi szövetet fel akar őrölni, nemcsak a nemzeti, vallási identitásokat, hanem a munkásosztály létalapját jelentő lokális, illetve szakmai identitásokat is. Emiatt drukkoltam egyébként az elnökválasztáson is Pellegrininek, és nem véletlen az, hogy a győzelméhez kellettek a felvidéki magyar szavazatok.
Közel állt a tavaly elhunyt Sólyom László korábbi magyar államfőhöz, aki a rendszerváltozás egyik meghatározó személyisége volt, később pedig az elnöksége is turbulens időszakra esett. Miben foglalható össze az öröksége?
A lényege egyrészt a jogállami intézmények mindenekfelett való tisztelete, másrészt a jövő generációkért viselt felelősség. Sólyom egész munkássága, mind az alkotmánybírósági, mind a köztársasági elnöki azt mutatta be, hogy nem elég szakítani azokkal a hatalmaskodó pózokkal, amiket a rendszerváltás előtt láttunk a hatalmasoktól. Ahhoz, hogy egy nemzet fönnmaradjon, egy állam intézményeit a polgárai tiszteljék, és a közös célokra használják, ahhoz az is kell, hogy az állami intézményeket megtestesítő személyek az intézmények méltóságát minduntalan fönntartsák. Ebben Sólyom László példát mutatott.
Nézzünk egy, a baloldalnak kellemetlen témát, ami nem biztos, hogy önnek is az. A baloldal viszonya a nemzethez 120 éve problémás, görcsös.
Akikre gondol, ők nem baloldaliak. Tehát sem a posztkommunista utóvédek, akik a rendszerváltás nyerteseinek a politikai képviseletére vállalkoztak ’89–’90-ben, sem a globális progresszív hálózatok ideiglenesen Magyarországon állomásozó hadtestei.
De értem a kérdést, ha visszább akarok menni az időben, akkor látni kell, hogy amikor a munkásmozgalom megszerveződött, Marx és Engels fő műveiket megírták a 19. század második felében, a kapitalizmusnak a súlypontja mégiscsak nemzeti keretben volt. Ezt csak arra mondom elővágásként, hogy az internacionalizmus megfogalmazódása erre a helyzetre is reagált, hogy miként lehet alapvetően az uralkodóházak, a nemzeti keretek között hasznot orrontó és alapvetően nemzeti burzsoáziaként viselkedő bankházakkal, kereskedőházakkal, gyárosokkal szemben megszervezni az ellenállást. Csak úgy, ha a világ proletárjai egyesülnek.
Hol volt a következő töréspont?
1918-ban, amikort az első világháború befejezése után – ahogyan egyszer Navracsics Tibor fogalmazott – minden közép-európai nemzet, nemcsak a függetlenné váló kis nemzetek, hanem az osztrákok is ajándékként fogadták azt, amit mi veszteségként, a Habsburg Birodalom összeomlását.
Mi, magyarok egészen másként éltük meg az első világháború végét, az Osztrák–Magyar Monarchia széthullását, mint a szomszédos nemzetek. De még ez sem magyarázat önmagában, mert ha a történeti tényekhez hűségesek vagyunk, a lenini tétel a Párizs-környéki békékről mégiscsak az volt, hogy az egy imperialista rablóbéke.
A Felvidék déli sávjának visszatérését a Népszava is ünnepelte, a dédapám (szerk. megj.: Szakasits Árpád újságíró, politikus, köztársasági elnök) is írt cikket, amiben hozsannázott a Felvidék visszatérése miatt. Amikor Észak-Erdélyt visszacsatolják, a szociáldemokrata szervezők gyakorlatilag Horthy fehér lova után vonulnak szervezni a pártot. Tehát a második világháborús vereséget, a szovjet megszállást megelőzően nagy törést nem látok. Utána a Rákosi-propaganda hatalompolitikai okokból nagyon is használta a nemzeti szimbólumokat, volt itt Dózsa György, Petőfi Sándor, nemzeti szín.
Azért Rákosi esetében értelmezhetetlen minden nemzeti érzés.
Persze, a Rákosi-rezsim messzemenően internacionalista volt, én csak azt mondom, hogy a természetét illetően a Rákosi-féle nyílt represszió az ilyen morális tartalmakat, mint nemzet és osztály nem eltüntetni akarta, hanem fölhasználni a saját terrorja érdekében. Itt a nagy törés 1956 után következik be. Kádár még nyíltabban, idegen erők nyakában jutott hatalomra, mert Rákosi legalább díszletként parlamenti választásokon indult.
És ott csalt is, amennyire csak tudott.
Így van, Kádár pedig a szovjet tankokon jött be. Akusztikailag azért ez mégiscsak más.
Az igazán nagy törés a Kádár-rendszerben következett be, a nemzeti összefüggést száműzte a maga narratívájából, szimbolikájából.
Végtelenül pragmatikus volt, aki annyira kiüresítette a rendszert eszmei-ideológiai szempontból, hogy gyakorlatilag felkínálta a hatalmat a látszólag ideológiátlan, késő Kádár-kori, majd piaci technokráciának. Nemcsak a nemzet fogalmát kerülte, például azt a szót sem lehetett olvasni a rendszerében, hogy holokauszt: „a fasizmus áldozatai”, ennyi.
De az más, ráadásul az Olaszországban volt, nem itt.
Minden morális összefüggést, ami akár nemzeti vagy vallási identitáshoz, hagyományhoz, vagy akár csak osztályhoz köt, eliminálni akart. Legyen életszínvonal-emelés, és akkor minden jó lesz. Ez volt a Kádár-rendszer. Létrehozott egy nómenklatúrát a hetvenes-nyolcvanas évekre, és a rendszerváltást ők csinálták. Nem jóindulatból, hiszen nem demokráciát, jogállamot akartak, csak az államszocializmus keretei nekik már szűkösek voltak. És addig tágítgatták a nyolcvanas években, amíg abból demokrácia és jogállam lett.
Az úgynevezett „nagy generáció” a hatalomátmentésben lett nagy?
A ’70-es, ’80-as évek nómenklatúrája azt is látta, hogy a keleti blokkban nekik egyedülálló nyugati kapcsolataik vannak. Boldogulásukat nyilvánvalóan segítette, hogy valamilyen módon tudtak üzletelni a nyugati befektetőkkel, ahogyan ezt az elmúlt években Borvendég Zsuzsa szépen feltárta.
Térjünk vissza a nemzethez fűződő viszonyához.
Számomra teljesen természetes kiindulópont, hogy a 21. századi globális kapitalizmus időszakában a nemzet az utolsó védvonal, ahol a globális nagytőke nyomulását meg lehet fékezni.
Nem hiszek az európai identitásban. Nem hiszek abban, hogy kontinens-méretekben fel lehet oldani a helyi közösségek identitásait.
Hogyan viszonyul érzelmileg a határokon kívül rekedt magyar világhoz?
Nyolc éve, hogy kutatom a családfámat, és minduntalan belebotlok abba, hogy jó néhányan a felmenők közül a Kárpát-medence ma már nem a magyar állam területéhez tartozó részeiről jöttek be, át, ide-oda, és ha ezeket elkezdem fölfejteni, akkor az is kiviláglik, hogy itt nem egyszerűen egyedi személyes családtörténetek vannak, hanem a magyar kultúra nagyon fontos kútfői rekedtek a mai Magyarország határain kívülre.
Miért nem érdekli az Európai Uniót a nemzeti közösségek, kisebbségek helyzete? Gondoljunk csak a Minority SafePack kudarcára, vagy arra, hogy a Beneš-dekrétumok a mai napig hatályban vannak.
Túl sok olyan ország van Európában, amelynek a központi hatalma egyrészt retteg a széteséstől, és túlságosan is erős ahhoz Brüsszelben, hogy ezt az önös érdekét érvényre juttassa. Gondolok itt a spanyolokra, a belgákra, és ha ehhez hozzávesszük azt, hogy a francia állam a forradalom óta kórosan az egységes nemzetállam koncepcióját vallja, akkor ez erős magyarázat a kérdésre.
A másik ága a történetnek az, ahogy Európa nyugati fele amerikanizálódott a második világháború után. Tehát itt nem egyszerűen valami megátalkodott gonoszságról van szó, félreértés ne essék. Az amerikai gondolkodás nem érti azt, amikor bárhol a világon nemzeti, vallási, törzsi kisebbségekről beszélnek, hiszen az amerikai lét egy olvasztótégelyen alapul.
Akkor ez a közönnyel kevert elutasítás amerikai hatás is részben.
Persze. Az ötvenes évektől az európai gondolkodás ezer szálon kötődött Amerikához, és ennek a most beérő gyümölcse nem túl ízletes. Ez a kulturális imperializmus. Ehhez még vegyük hozzá, hogy a globális nagytőkének alapvető érdeke – és itt megint nem megátalkodottságról van szó, hanem a belső logikájáról a globális kapitalizmus működésének –, hogy uniformizálni kell az emberiséget. Tehát, ha minden olyan természetes kötődést fölszámolunk, ami képes arra, hogy összerendezze az embereket a tőkével szemben, az jó. Ha a munkaerő szabadon áramoltatható a bolygón, végtelenítheti a kizsákmányolás mértékét, hiszen nem lesz bérharc, és mindig mindenki helyett lehet olcsóbb munkaerőt találni. Nem egyszerűen a kisebbségi jogokat kell eliminálni, hanem magát a helyhez kötött identitást szeretnék fölszámolni.
Lehet Más a Politika – hirdette nevében az ön által is létrehozott politikai erő, de ma már nem aktív politikus. Mi a személyes ambíciója még?
Nekem nincs ilyen kimondott ambícióm, ahogyan 2010 előtt sem volt. Engem az elmúlt 15 év arra megtanított – pont Sólyom Lászlónak volt egy ilyen szövege a kétezres években –, hogy „hagyni kell történni a sorsot”. Régen rossz az, ha akár csak magadnak egy nagyon világos útitervet rajzolsz föl, és közben nem figyeled azt, ahogyan változik körülötted a világ.
Megjelent a Magyar7 2024/28. számában.
Forrás:ma7.sk
Tovább a cikkre »
