November 1-jén sugározta az olasz RAI azt az interjút, amelyet a köztelevízió híradója, a TG1 igazgatója, Gian Marco Chiocci készített a Szentatyával. Az alábbiakban a teljes interjú magyar fordítását közreadjuk.
A beszélgetésben érintett témák:
A háború vereség, a háttérben a fegyverkereskedelem áll. Nem szabad hozzászoknunk a háborúkhoz. Fennáll a lehetősége az eszkalációnak. Az antiszemitizmus ma is létezik. Be kell szüntetni a háborút, békét kell kötni. Európának segítenie kell a migrációnak leginkább kitett országokat. A nők egyre fontosabb szerepkörökbe kerülnek az Egyházban. Pozitív a szinódus mérlege. Lehetséges a papi cölibátus eltörlése, de ez nem oldaná meg a hivatások válságát. Az Egyház be tudja fogadni a homoszexuális személyeket is. XVI. Benedek sokat tett a kiskorúak elleni visszaélések elleni küzdelemben, mi folytatjuk a munkát. Az Egyháznak előre kell haladnia, meg kell küzdenie az azt hátráltatókkal. Félelmet ébreszt a szentföldi háború. A pápa elmegy a dubaji klímakonferenciára. Bátorság kell a környezetvédelemhez. 1975-ben volt utoljára a tengernél. Szép emlék az egykori élet a családban. A hit sötét útjait mindenki ismeri. Istennek nincs varázspálcája. A (javuló) térdproblémát leszámítva a pápa jó egészségnek örvend. Maradona, Messi, Pelé – mindhárom kiváló játékos.
TG1: – Szentatya, október 7-ről szeretném kezdeni, amikor a Hamász milicistái behatoltak az izraeli kibucokba és lemészárolták az embereket. Szeretném megkérdezni, mit érzett, amikor azokat a képeket nézte, és mit érzett később, amikor a gázai bombázásról készült képeket nézte?
Ferenc pápa: – Minden háború vereség. Háborúval semmit sem lehet megoldani. Semmit sem. Mindent békével, párbeszéddel lehet elérni. Behatoltak a kibucokba, túszokat ejtettek. Embereket öltek. Aztán a válaszreakció. Az izraeliek odamennek, hogy kihozzák a túszokat, hogy megmentsék őket.
Ezt egy újabb vereségnek látom. Két nép, melyeknek együtt kell élnie, bölcs megoldással: két nép, két állam. Az oslói egyezmény szerint: két jól körülhatárolt állam, és Jeruzsálem különleges státusszal.
TG1: – Néhány napja a békéért végzett közös imádságon azt mondta: „Ez a legsötétebb óra.” Egy nagyon sötét óra.
Ferenc pápa: – Nagyon sötét. Az ember nem képes a tiszta gondolkodásra, és a legsötétebb órához hozzátenném: egy újabb vereség. Így van ez az utolsó világháború óta, 1945-től mostanáig, egyik vereség a másik után, mert a háborúk nem szűntek meg. De a legnagyobb probléma még mindig a fegyvergyártás. Egy befektetésekhez értő ember, akivel egy konferencián találkoztam, azt mondta nekem, hogy ma a legjövedelmezőbb befektetések a fegyvergyárak.
TG1: – Ön beszélt a Gázában maradt szerzetesekkel. Mit mondtak Önnek? Esetleg beszélt-e velük mostanában?
Ferenc pápa: – Mindennap felhívom őket, és van ott egy argentin nővér is. A plébános Betlehemben volt, amikor ez az egész kitört, és nem tudott visszatérni… gyógyszert venni ment Betlehembe. Most Jeruzsálemben van, de nem tud visszatérni. Az egyiptomi plébánoshelyettes, Juszuf atya, akit mindennap felhívok, azt mondja: „Ez szörnyű, a legutóbb az történt, hogy lebombázták a kórházat, de minket a plébánián békén hagynak; a plébánián 563 ember van, mind keresztények, de néhány muszlim is. Beteg gyerekek, akiket Teréz anya nővérei ápolnak.” Ezen a kis plébánián 563 ember van. Felhívtam, mielőtt idejöttem, és mindennap megpróbálom kísérni őket. Egyelőre, hál’Istennek, az izraeli erők tiszteletben tartják ezt a plébániát.
TG1: – Úgy tűnik, a háború már alig jelent hírt, mintha hozzászoktak volna az emberek.
Ferenc pápa: – Emlékszem arra a nagyon nehéz pillanatra pápaságom kezdetén, amikor oly hevesen kitört a háború Szíriában, és én közös imát vezettem a téren, ahol ott imádkoztak keresztények és muszlimok is, akik szőnyeget hoztak az imádkozáshoz. Ez nagyon nehéz időszak. Számomra ez borzasztó dolog, de aztán – nem szép ezt mondani –,
TG1: – Tart a globális eszkalációtól?
Ferenc pápa: – Az tömérdek dolognak és sok emberi életnek a végét jelentené. Remélem, az emberi bölcsesség megállítja ezeket a dolgokat. Igen, megvan a lehetőség rá, de… és ez a háború amiatt érint bennünket, amit Izrael, Palesztina, a Szentföld, Jeruzsálem jelent, de Ukrajna is érint bennünket, mert közel van. De sok más háború is van, ami nem érint bennünket: Kivu térsége Kongóban, Jemen, Mianmar a rohingyákkal, akik mártírok. A világ háborúban áll, s a fegyverkereskedelem áll mögötte.
TG1: – A haláltáborok néhány túlélője a kibucok elleni támadást egy új holokauszthoz hasonlította. Ön tart az antiszemitizmus fellángolásától?
Ferenc pápa: – Sajnos az antiszemitizmus rejtve marad. Láthatjuk, hogy például a fiatalok itt is, ott is csinálnak valamit. Igaz, ebben az esetben nagyon nagy, de valami mindig van az antiszemitizmusból, és nem elég látni a holokausztot, amit a második világháborúban csináltak… hatmillió embert megöltek, rabságba hurcoltak… és ez nem múlt el. Sajnos nem múlt el. Nem tudom megmagyarázni, nincs rá magyarázatom, ez tény, melyet én is látok, és nem tetszik.
TG1: – Most már nagyon kevés szó esik az orosz–ukrán háborúról, amelyre a Vatikán is sok energiát fordított. A Vatikán erőfeszítéseire adott ukrán válasz azonban nem mindig felelt meg az Önök várakozásainak. Miért?
Ferenc pápa: – Azt a háborút, az ukrán népre gondolok, ma nem szabad megítélnünk. Az ukrán nép egy mártír nép, Sztálin idején üldöztetésben volt része, nagyon sok üldöztetésben. Mártír nép. Olvastam egy megemlékező könyvet erről és a mártíromságról… szörnyű volt, Szibéria… ez egy olyan nép volt, amely nagyon sokat szenvedett, és most bármi is készteti őket arra, hogy újra átéljék azt, én megértem őket, és fogadtam Zelenszkij elnököt; megértem…, de békére van szükségünk.
TG1: – Gondolt-e arra ezekben a napokban, hogy Gázába menjen, ahogyan nemrég Kijevbe vagy Moszkvába szeretett volna elmenni?
Ferenc pápa: – Az ukrajnai háború második napján elmentem az orosz nagykövetségre. Úgy éreztem, oda kell mennem. És elmondtam, hogy hajlandó vagyok elmenni Putyinhoz, ha az segít. A nagykövet derék ember, most fejezte be [a megbízatását], egy oroszországi tisztviselő. És attól a naptól fogva jó kapcsolatban álltam az orosz nagykövetséggel. Amikor bemutattam a foglyokat… Elmentem oda, és ők szabadon engedték, Azovból is szabadon engedték. Egyszóval, a követség nagyon jól viselkedett, kiszabadította azokat, akiket ki lehetett szabadítani. De a párbeszéd ott megállt. Lavrov ekkor azt írta nekem: „Köszönöm, ha el akar jönni, de nem szükséges.” Én mindkét félhez el akartam menni.
TG1: – Az emberek sajnos ahhoz is hozzászoknak, hogy a migránsok meghalnak a tengeren. Ön többször emberiség elleni bűncselekményről beszélt. Miért halnak meg továbbra is a migránsok a tengeren, ezrével is? Mit kell Európának tennie, és mit nem tett meg eddig? Miért hagyta magára Olaszországot?
Ferenc pápa: – Migránsok fia vagyok; Argentínában negyvenhat millióan vagyunk, azt hiszem, és az őslakosok csak hatmillióan vannak, nem többen. A többiek mind migránsok. Ténylegesen migrációk által létrehozott ország: olaszok, spanyolok, ukránok, oroszok, közel-keletiek, mindenki. Sokan a Közel-Keletről. Argentínában például törököknek mondjuk őket, mert a nagy Oszmán Birodalom török útlevelével érkeztek, és én megszoktam, hogy migránsok országában élek. Az apám az Itália Bankban dolgozott, és kivándorolt, ott maradt, ott is halt meg, ott alapított családot. Számomra a migráció erős egzisztenciális tapasztalat, nem kötődik hozzá a mostanihoz hasonló tragédia. A háború utáni időszakban voltak igen nehéz migrációk, de ma is nagyon drámai a dolog, és öt ország szenved leginkább a migrációtól: Ciprus, Görögország, Málta, Olaszország és Spanyolország. Ezek fogadják a legtöbb migránst.
Aztán amikor ezek az Afrikából érkező migránsok Líbiából jönnek, látjuk a líbiai lágerek kegyetlenségét. Szörnyű kegyetlenség van ott… Mindig ajánlom, hogy olvassák el az egyik ilyen migráns könyvét, aki több mint három évet várt, hogy Ghánából Spanyolországba jusson: a kötet címe Fratellino (Öcsikém), spanyolul Hermanito. Rövid könyv, de beszámol a migráció kegyetlenségéről. Amit az utóbbi időben Calabriában láttunk, az borzasztó. Európának szolidaritást kell vállalnia ezekkel az országokkal. Ez az öt ország nem tud mindenkit befogadni, és az európai országok kormányainak párbeszédet kell kezdeniük. Vannak kis üres falvak, tíz-tizenöt idős lakossal, és szükségük van emberekre, akik odaköltöznek, és ott dolgoznak.
Van egy migrációs politika a migráció lépéseivel: fogadjuk be őket, kísérjük őket, támogassuk őket és vonjuk be őket a munka világába. Be kell illeszkedniük. És egy ilyen migrációs politika sokba kerül. De gondolok Svédországra, mely a latin-amerikai diktatúrák idején jó munkát végzett. Tele van latin-amerikaiakkal, és rögtön elhelyezték őket: megérkezett a migráns, másnap nyelvtanulás, majd elhelyezés valamilyen munkahelyen. Integrálni kell őket. Ha nem integrálják őket, abból baj lesz. Mindig eszembe jut a belgiumi Zaventem repülőtéren elkövetett terrortámadás: azok az emberek mind migránsok voltak, de nem integrált, hanem gettóban élő migránsok, és ez rossz.
Tetszett nekem, amikor az Európai Bizottság elnöke elment Lampedusára, hogy megnézze; tetszik, mert megpróbálja ezt megragadni.
TG1: – Milyen jövőt lát a nők számára az Egyház életében?
Ferenc pápa: – Itt, a Vatikánban például több nő is dolgozik, például a Vatikánváros Állam Kormányzóságának főtitkára egy nő, egy szerzetesnő [Raffaella Petrini FSE]; a kormányzónak általánosabb szerepe van… aki ténylegesen irányít, az a szerzetesnő. A gazdasági tanácsban hat bíboros és hat világi van, ebből a hat világiból pedig öt nő. Aztán vannak olyan dikasztériumok, ahol érsekek helyett titkárnők vannak: a megszentelt életért felelős dikasztérium titkára nő, az átfogó emberi fejlődésért felelős dikasztérium titkára nő, a püspökök kiválasztásában segédkező bizottságban három nő van… Mert
TG1: – A továbblépés?
Ferenc pápa: – Ön a nők felszentelésére utal. Itt teológiai probléma van, nem adminisztratív probléma. A nők bármit csinálhatnak az Egyházban, a nő kormányzó is lehet, nincs probléma. De teológiai szempontból, az intézményes szolgálat szempontjából ezek különböző dolgok: a péteri elv, mely a joghatóság elve, és a máriás elv, mely a fontosabb, mert az Egyház nő, az Egyház menyasszony, az Egyház nem férfi, hanem nő. Ennek megértéséhez teológia kell, s a nő-Egyház hatalma és a nők hatalma az Egyházban erősebb és fontosabb, mint a férfi szolgálattevőké. Mária fontosabb, mint Péter, mert az Egyház nő. De ha ezt funkcionalizmusra akarjuk redukálni, akkor veszítünk.
TG1: – Hogyan értékeli a szinódust?
Ferenc pápa: – Az eredmény pozitív. Mindenről teljesen szabadon beszélhettünk. Ez gyönyörű dolog. És sikerült egy záródokumentumot készítenünk, amelyet ebben a második időszakban kell tanulmányoznunk a következő, októberi ülésszakra. Akárcsak a családról szóló, ez is egy két szakaszból álló szinódus.
mert felismerte, hogy a nyugati Egyház elvesztette azt a szinodális dimenziót, amellyel a keleti egyházak rendelkeznek.
TG1: – Segíthet-e a papi cölibátus eltörlése a hivatások válságával való megküzdésben?
Ferenc pápa: – Ez egy pozitív és nem természeti törvény: a keleti katolikus egyházakban a papok házasodhatnak, míg a nyugati egyházakban – azt hiszem – a 12. század óta létezik a cölibátust előíró fegyelem. Ez olyan törvény, amelyet el lehet törölni, nem probléma. Nem hiszem, hogy ez segítene. Mert a probléma egy másik. Nem segít. Igaz, hogy megszüntetne egy nagyon rossz dolgot, ami egyes papoknál megvan: „agglegények”. Nem tudom, olaszul mondják-e így, az agglegény-mentalitás. A papnak atyának kell lennie, egy közösségbe kell illeszkednie. Néha ez nagyon aggaszt engem: amikor a pap magába néz, és egy szakrális figurát csinál magából. Ezt nem szeretem, mert elveszíti a kapcsolatot az emberekkel. Emlékszem, egyszer találkoztam egy körülbelül hatvanötéves pappal, aki három kis hegyi falu plébánosa volt, mindegyik faluban ötszázan éltek. Megkérdeztem, hogy miképpen képes erre. Ismeri az embereket? Ő mosolygott, és azt mondta: „Az emberek kutyáinak a nevét is ismerem.” Ezek a papok, akik igazán az emberek életének részévé váltak, a közösségek igazi atyjai. Amikor egy pap „kifinomulttá” válik, akkor veszítünk.
TG1: – A szinódus az azonos nemű párok témáját is érintette. Elégedett?
Ferenc pápa:
Az Egyház befogadja a személyeket, az egyéneket, mindenkit, és nem kérdezi, milyen vagy. Aztán belül mindenki növekszik, és egyre érettebbé válik keresztény hovatartozásában. Igaz, ma kicsit divatos is erről beszélni. Az Egyház mindenkit befogad. Más dolog az, amikor vannak szervezetek, amelyek be akarnak lépni. Az elv a következő: az Egyház mindenkit befogad, aki megkeresztelkedhet. Szervezeteket nem lehet megkeresztelni. Egyéneket igen.
TG1: – Egy korábbi találkozásunk alkalmával beszélt arról, amikor XVI. Benedek pápa átadott Önnek két doboznyi dokumentumot, és azt mondta: „Én eljutottam idáig, most pedig Önön a sor.”
Ferenc pápa:– Folytattam. Sok takarítás történt. Ezek mind visszaélések voltak, és a Kúriát is el kellett hagynia néhány embernek. Ratzinger pápa bátor volt ebben. Kezébe vette ezt a problémát, sok lépést tett, majd átadta befejezni. Ez halad előre.
Az evangélium a szolgálatról és nem a visszaélésről szól. Sok püspökséget látunk, ahol jó munkát végeztek a szexuális visszaélések tanulmányozásában, de másokat is. Nem rendelkezünk a visszaélések elleni munka kultúrájával: egy statisztika szerint, melyet egy ezzel foglalkozó nemzetközi szervezettől kaptam, a visszaélések negyvenkét-negyvenhat százaléka a családban vagy a lakókörnyezetben történik, és az emberek szokása az, hogy eltussolják. Ez rossz, nagyon rossz.
TG1: – Az Egyház sokat tett a pedofília elleni küzdelemben.
Ferenc pápa:– Igen, sok mindent megtettünk, de még mindig sok a tennivaló.
TG1: – Mi volt a legnagyobb nehézsége pápasága alatt?
Ferenc pápa:– Talán az volt nehéz és kemény, amikor a szíriai háború ellen kellett felszólalnom, az a dolog a téren, amit mondtam. Nem tudtam, mit tegyek, nagyon nehéz volt. Nem voltam hozzászokva ilyesmihez, és a félelem is, hogy hibát követek el és kárt okozok. Nehéz volt. Voltak könnyű és kevésbé könnyű dolgok is. De az Úr mindig segített megoldani, vagy legalább türelmesnek lenni, és várni a megoldásra.
TG1: – Milyen Egyház lesz Ön után?
Ferenc pápa: – Az Úr tudja, de mindig jelen van a múlt melankolikus visszasírása. Megjelenik. Ez jelen van az intézményekben is, az Egyházban is. Ők azok, akik visszafelé akarnak menni, ők a „forduljunk vissza” pártiak. Akik nem fogadják el, hogy az Egyház előre megy, hogy úton van. Az Egyház ugyanis mindig úton van, növekednie kell. Annak is növekednie kell, ahogyan Egyház vagyunk, az ötödik századi atya, Lerinumi Szent Vince oly szép három alapelve szerint: a gyökerekből kiindulva kell növekednie. A gyökerekből, ahogyan a fában is az életnedv halad felefelé, de mindig a gyökérhez kapcsolódva…
Gondoljunk például a halálbüntetésre. Ma azt mondjuk, hogy a halálbüntetés erkölcsileg nem megengedett. Vagy növekedés történt például a rabszolgaság megítélésében is. Valamikor a rabszolgák léte megszokott dolog volt. Ma már nem az. Az erkölcsi tudat is fejlődik. Az atomfegyverek birtoklásáról is ezt mondhatjuk.
TG1: – Mitől fél egy pápa?
Ferenc pápa: – A kis félelmek jönnek. Hogy ez fog történni, az fog történni. A szentföldi háború félelmet ébreszt bennem. Mi lesz azokkal az emberekkel? De majd az Úr színe előtt megoldódik. Ez nem azt jelenti, mintha a félelmek elmúlnának, hanem azt, hogy emberi szinten megmaradnak, mondjuk így. Tehát jó, hogy vannak félelmeink.
TG1: – Ön baloldali pápának tartja magát?
Ferenc pápa:– Nem szeretem ezt a jobboldali, baloldali besorolást. Ezek olyan minősítések, amelyek nem valósak. A valódi minősítések a következők: következetes-e, nem következetes-e? A dolgok, melyeket javasol, összhangban vannak-e a gyökerekkel, vagy furcsa dolgok? Gondoljunk csak Szent VI. Pálra, akit mindenfélének neveztek, mert újító volt. Pedig semmi baloldali, semmi kommunista nem volt benne. Ha ezek a minősítések valamit jelentenek. Tudom, nem egykönnyen érthető, mit jelent jobboldalinak vagy baloldalinak lenni.
TG1: – A Szentszék aláírta a párizsi megállapodást. Ön szóvá tette, hogy a nemzetközi közösség nem fordít kellő figyelmet az éghajlati vészhelyzetre. Attól tart, hogy a 2023-as klímakonferencia (COP28) nem hoz semmilyen tényleges eredményt? Elmegy Dubajba?
Ferenc pápa: – Igen, elmegyek Dubajba. Azt hiszem, december 1-jén indulok és december 3-ig maradok. Három napot leszek ott. Emlékszem, amikor Strasbourgban jártam, az Európai Parlamentben, és Hollande elnök úr Segolene Royal környezetvédelmi minisztert küldte értem; ő megkérdezte tőlem: „Ugye Ön készít valamit a környezetvédelemmel kapcsolatban? Még a párizsi találkozó előtt készítse el!” Felkértem néhány tudós szakembert, akik siettek, és a Laudato si’ enciklika már Párizs előtt megjelent. A párizsi találkozó volt a legjobb mind közül. Párizs után mindenki a mérséklés útjára lépett, és bátorság kell ahhoz, hogy ebben előrehaladjunk. A Laudato si’ megjelenése után öt fontos olajipari vállalati vezető kért kihallgatást. Mindegyik azért, hogy igazolja magát… bátorságra van szükség. Van egy ország, egy sziget a Csendes-óceánon, amely földet vásárol Szamoán, hogy áttelepüljön, mert húsz év múlva a tenger emelkedése miatt már nem fog létezni. De mi ezt nem hisszük el. Még van időnk megállítani.
Szívesen beszélek a San Benedetto del Tronto-i halászokról. Derék fiatalemberek kerestek fel, és elmondták, hány meg hány tonna műanyagot fognak ki, és nem dobják vissza a tengerbe. Pénzt áldoznak arra, hogy rendbe tegyék és egy kicsit megtisztítsák a tengert. Nagyon helytelenül viselkedtünk a teremtett világ megőrzése terén.
TG1: – Mikor volt utoljára a tengernél?
Ferenc pápa: – Rögtön megmondom, 1975-ben. Szeretem a tengert. 1976-ban elmehettem volna, de azt jelezték, hogy puccs lesz, én akkor tartományfőnök voltam, és azt mondtam a közösségnek, hogy „ti menjetek, én maradok a biztonság kedvéért”. Aztán a puccs meg is történt. És azóta nem jártam a tengernél. Szeretem a tengert, nagyon szeretem.
TG1: – Mielőtt szerzetesi fogadalmat tett volna, járt valakivel? Volt barátnője?
Ferenc pápa: – Igen, egy nagyon kedves lány volt. A moziban dolgozott. Nagyon jólnevelt volt. Aztán a rosarói érsek mesélte, hogy találkozott vele egy plébánián, a férjével, a gyerekeivel.
TG1: – Mi hiányzik a korábbi életéből?
Ferenc pápa: – A korábbi életek szép emlékek: a család, a családi kultúra, ahogyan édesanyánk zenére tanított bennünket. Például minden szombaton az állami rádióban operát adtak, és édesanyánk tanított bennünket: „Figyeljetek, ez Otello, most fogja megölni Desdemonát!” Édesanyánk mindenre megtanított bennünket.
TG1: – Megingott-e valaha a hite?
Ferenc pápa: – Abban az értelemben, hogy elveszítem, nem. De abban az értelemben, hogy nem érezzük…, és sötét utakon járunk… Hol van az Úr? Érezzük-e, hogy az Úr elrejtőzik… Hová lett? Vagy visszafelé megyünk, és távolodunk tőle. Hol vagy, Uram? Miért nem oldod meg ezt? És hallod, hogy az Úr azt mondja belül: „Mert nincs varázspálcám.”
TG1: – Hogy van ma a pápa?
Ferenc pápa: – Még élek! Van egy javulóban lévő térdproblémám. Most már jól tudok járni, aztán volt két hasi műtétem: az első divertikulitisz miatt a harántbélben, kivettek egy béldarabot, és aztán történik mindaz, amikor felnyitják valakinek a hasát… Legutóbb is vállaltam a műtétet. Kimosták a beleket, láttam a felvételt. Csak a szappan hiányzott. Kimosták az összenövéseket. És most kiválóan érzem magam. Bármit ehetek.
TG1: – A nyolcadik aranylabdát is megkapta Messi. Maradona és Messi közül Önnek melyik tetszik jobban?
Ferenc pápa: – Mondanék egy harmadikat? Pelé. Mindhármukat követtem. Maradona mint játékos nagyszerű volt, de emberként sajnos elbukott. Szegény megcsúszott azok dicsfényében, akik agyondicsérték, de nem segítettek neki. Pápaságom első évében eljött hozzám, aztán szegényke meghalt. Különös: annyi sportolónak rosszul végződik az élete. Az ökölvívásban is. Messi messzemenően kifogástalan, úriember. De számomra hármójuk közül a legnagyobb Pelé. Szívember. Beszéltem Pelével, egyszer találkoztam vele egy repülőn, amikor Buenos Airesben voltam; beszélgettünk. Nagy emberséggel van megáldva. Mindhárman nagyszerűek. Mindegyiknek megvan a maga sajátossága. Messi jelenleg kiváló formában játszik. Pelé is kiváló volt.
Fordította: Tőzsér Endre SP
Fotó: TG1
Magyar Kurír
Forrás:magyarkurir.hu
Tovább a cikkre »
