Az árnyalt gondolkodás fontosságára hívja fel a figyelmet Demkó Attila a ma7 médiacsalád Konzervatív esték legújabb előadásán, Dunaszerdahelyen. Az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetőjével az orosz–ukrán háború okairól és okozatairól, oroszokról és ukránokról, valamint arról beszélgettünk, miért veszthet rajta a Nyugat, ha túlságosan legyengítik Putyin rezsimjét.
Jóval a háború előtt, 2018-ban megjelent könyvében, a Máglyatűz című regényében tulajdonképpen megjósolja az Ukrajna elleni orosz támadást. Melyek voltak azok a biztonságpolitikai jelek, amelyek arra sarkallták, hogy beleszője ezt a szálat is a regénybe? Ha nagyon leegyszerűsítem, talán úgy is feltehetném a kérdést, elkerülhető lett volna a háború?
Igen, a könyv végén előkerül, hogy Putyin majd az akkor még Kijevhez tartozó Jaltában akar leülni az amerikaiakkal beszélgetni Ukrajna felosztásáról, és hogy indítanak egy műveletet az ukránok ellen. Lehetett látni, hogy az oroszok nem engedik el Ukrajnát. Legkésőbb 2008-ban, a bukaresti csúcs után már világossá vált, nem hagyják szó nélkül Kijev nyugati integrációját, azt viszont nem gondoltam volna, hogy a válasz ennyire erősre sikeredik. Fikcióban megírtam ugyan a háborút, de szakértőként nem gondoltam volna, hogy az ebben a formában valósul meg.
Fegyverrel és katonával szokás háborúzni, nem? Hogyan lehet még?
A hadviselésnek számos formája van. Amit most az oroszok bemutatnak, az nagyjából annak a megfelelője, hogy a nyílt utcán agyonverünk valakit egy lapáttal. Akadnak ennek szofisztikáltabb módszerei is. Itt felrobban egy lőszerraktár, ott meg kirobban egy kívülről gerjesztett etnikai konfliktus. Lehetne még sorolni. Az oroszok korábban éltek ezekkel a lehetőségekkel, egyértelmű bizonyítékaink vannak rá, hogy az oroszok számos szélsőjobboldali szervezetet támogattak Közép-Európában. Szlovákiában is! Nem csak pénzzel és fegyverrel, kiképzéssel is, hogy adott esetben zavart tudjanak kelteni. Ugyanígy ott vannak a szélsőbaloldalon és egyes környezetvédő mozgalmakban is.
Kotlebáékra gondol?
Nem, Kotleba ezekhez képest egy finom ember. Tőle még három-négy lépéssel jobbra álló figurákról van szó. Az eredeti gondolatmenethez visszatérve, évek óta világos volt, hogy Moszkva megakadályozza majd Ukrajna nyugati integrációját. Putyin 2007-ben, Münchenben egyértelműen elmondta, mit akar. Én aztán nem vagyok híve az orosz rendszernek, félreértés ne essék, minél többet tudok róla, annál kevésbé szimpatikus, de azt állítani, hogy az oroszok nem jelölték volna ki a maguk vörös vonalait, tudatlanság. Ha hamarabb nem, hát 2008-ban, Dél-Oszétiában meg kellett volna tanulnunk, az oroszok, ha kell, elmennek a falig. Egy pillanatig nem volt kétséges, ha Ukrajna a grúz útra lép, abból erőszak lesz. Azt nem gondoltam volna, hogy ekkora. 2014-ben még részben rejtett volt az agresszió, ez most teljesen nyílt.
A nyugati közösség, legalábbis úgy, ahogy most Ukrajnában, 2008-ban nem avatkozott be Grúziában. Mi a különbség 2008 Grúziája és 2022 Ukrajnája között? Értem, hogy Lengyelországból könnyebb fegyvert szállítani Kijevbe, mint a Kaukázusba, de ezen túl?
Grúziában és 2014-ben Ukrajnában volt legalább részben elfogadható indok. A grúzok kezdték el lőni Dél-Oszétiát, voltak orosz halottak. Nyugaton is érezték, Szaakasvili súlyos hibát követett el. A másik dolog, hogy az oroszok korlátozott hadműveletet hajtottak végre, bementek, szétcsaptak a grúzok között, majd leálltak. A 2014-es ukrajnai hadművelet is sokkal elegánsabb, ráadásul sokkal hatékonyabb volt a mostaninál. Persze, a Krím orosz nemzetiségű többsége miatt könnyebb dolguk is volt. A Donbászban szintén egyértelmű volt az oroszpártiak többsége, ha vegyesebb volt is a kép, mint a Krímben. Ezt kevesen értik meg Nyugaton, de ha az ukrán hadsereg ma bevonulna a két szakadár régióba, a lakosság egy része elmenekülne, a másik meg fegyvert fogna az ukránok ellen.
Ezt rontották el 2022-ben az oroszok, olyan területeket próbáltak megszállni, ahol kicsi volt a támogatottságuk.
Ez az egyik dolog, a másik a méret. Ukrajna nagy ország, 600 ezer km2, a történelmi Magyarország duplája. Ráadásul az ukrán hadsereget 2014 óta alaposan megerősítették, az oroszok mégis azt hitték, simán bemasíroznak Kijevbe. És még valami: Moszkva hónapokig várt a támadással! Ez olyan, mint amikor valakit pofon akarok vágni, de már egy órával korábban odarakom a tenyerem az arca közelébe. Fel tud rá készülni, nem? Nyilván közben zajlottak az orosz–amerikai háttértárgyalások, de mikor Moszkva rájött, ezekből semmi nem lesz, elindította a hadműveletet.
Vegyünk át néhány gyakran felbukkanó toposzt a háború megindításával kapcsolatban. Az egyik tipikus oroszpárti vélemény, hogy Moszkvának a helyi orosz kisebbség elleni tömeggyilkosságok miatt kellett beavatkoznia. Tizennégyezer halottról beszélnek.
Ezzel nem szoktam túl népszerű lenni a jobboldali közönség előtt, de mit csináljak. A 14 ezer orosz halott egy mítosz, tényszerűen nem igaz. A 2014–2022 között zajló konfliktusnak volt összesen ennyi orosz és ukrán, civil és katonai áldozata. Bejártam a Donbászt, beszéltem orosz kisebbségi vezetőkkel, voltak atrocitások, történtek gyilkosságok, de nem ezres nagyságrendben. A legnagyobb az odesszai vérengzés volt, annak összesen 42 orosz nemzetiségű áldozata volt. Nyilván egy is sok, de az arányokra azért figyeljünk oda. Odesszában két kemény nacionalista társaság csapott össze, ez nem menti fel az ukránokat a felelősség alól, de nem nőket, gyerekeket és öregeket öltek tömegesen. A másik ismert incidens Mariupolban volt, itt a tömegbe lőttek az ukránok, mert állítólag a tömegből rálőttek a rendfenntartókra, de nem is ez a lényeg: egy felfokozott pillanatban történt az eset. 2016-ban voltam Mariupolban – az egész város oroszul beszélt, sok volt az oroszpárti, panaszkodtak az ukránokra, de senki sem mondta, hogy genocídium lett volna. Emellett voltak tüzérségi támadások Donyeck civil célpontjai ellen is ukrán részről. De a nem harcban elhunyt orosz nemzetiségű civilek száma százas, és nem ezres nagyságrendű. Szerintem sokkal több atrocitás történt oroszok ellen az orosz támadás óta, mint előtte Ukrajnában. Az utolsó fontos tény: a legtöbb oroszellenes erőszak 2014–2015-ben volt, 2020-ban és 2021-ben nem volt semmilyen emelkedő tendencia az erőszak terén, de a kisebbségellenes törvénykezésben és fellépésben igen. De az nem genocídium. Az elnyomó törvénykezés elítélendő, de azért nem népirtás.
Ezek szerint, ahogy az lenni szokott, nem fekete-fehér a történet?
Nem, tele van árnyalatokkal. Itt nem arról van szó, hogy a békés orosz kisebbséget szisztematikusan lemészárolták az ukránok. Ahogy mondtam, rengeteg atrocitás történt, voltak gyilkosságok, százával verték meg az embereket – egyébként mind a két részről. Az oroszpártiak is öltek ukránokat, nem is keveset. Donyecknél a tüzérségi párbajok sem voltak teljesen egyoldalúak – bár itt tényleg az ukránok voltak általában a kezdeményezők. A Donbász rengeteget szenvedett az ukránok alatt, de ettől a szeparatista köztársaságok nem lettek hirtelen a demokrácia és a szabadságjogok védőbástyái. Nagyon sokat szenvedtek attól a maffiától is, ami elszabadult a térségben 2014 után, és ez a szeparatistákhoz kötődött, nem az ukránokhoz. Nem szabad ilyen egyszerű magyarázatokkal beérnünk, hogy az ukrán tömegmészárlás a háború oka. Eleve látnunk kell, 2014–15 sem a jó és a rossz harca volt.
Ahogy ma sem?
Egy háborúban a legritkább esetben csapnak össze a jók és a rosszak, kivéve a mozivásznon. Árnyalatok vannak. A 2014-es eseményekben súlyos felelőssége van az oroszoknak, az amerikaiaknak, az ukránoknak és néhány európai országnak, 2022-ben viszont nem indokolható az orosz agresszió.
Ha jól értem, a másik gyakran felbukkanó narratíva, „az oroszokat belekényszerítették a háborúba”, sem igaz ön szerint?
Putyin nem azért támadott, mert támadnia kellett. Japánnak 1941-ben az amerikai olajembargó miatt támadnia „kellett”, ezt meg lehet magyarázni. De most komolyan, egy Oroszország méretével és gazdasági erőforrásaival rendelkező államot mégis mire lehet kényszeríteni? Nem adunk nekik kőolajat? Földgázt? Nehézfémeket? Élelmet? Oroszországot nem lehet könnyen megzsarolni, mert mindene megvan. Nem volt adósságuk sem, volt viszont nukleáris védőernyőjük. Provokálni provokálták az orosz érzékenységeket, de semmi olyan újabb vörös vonalat nem lépett át a Nyugat 2021–2022-ben, ami indokolhatná a háborút.
Ukrajna NATO-csatlakozása?
Na, igen, ez a másik. Egyszerűen nem igaz, hogy küszöbön állt Ukrajna NATO-integrációja. Vagy fél tucat tagállam nem hagyta volna! Sem az ukrán NATO-, sem az EU-csatlakozás nem volt napirenden.
Rendben, akkor muszáj feltennem a kérdést, miért támadott Putyin?
Mert erősnek gondolta magát és Oroszországot, és azt látta, Zelenszkij és az ukrán államhatalom gyenge. Az elnök népszerűsége 20% körül volt, óriási gazdasági nehézségekkel nézett szembe a társadalom, a nép nyomorban élt. Ha nincs a háború, Zelenszkij simán megbukik. Látva az ukrán gyengeséget, az amerikai kudarcot Afganisztánban, a német kormány tehetetlenségét, Putyin azt hihette, 200 ezer katonával simán rövidre zárja a problémát. Ez egy nagyon kicsi erő egy ekkora országra, kevesebb, mint amennyivel ’56-ban bejöttek a szovjetek Magyarországra! Egy csomó logikai és ténybeli tévedés is van abban, amikor valaki azt állítja, Oroszországnak a háborún kívül nem volt más választása. Gyengének gondolták Ukrajnát és a Nyugatot is, és úgy vélték, akkor kell lépni, amikor Oroszország éppen erős.
Beszéljünk a nyugati panelekről is! Ukrajna valóban a szabad világot védi Oroszországtól? Kijev után jön Varsó, vagy a Baltikum?
Ez annyira igaz, mint a 14 ezer orosz halott. Más kérdés, hogy az ukránok és a nyugatiak egy jelentős része ezt el is hiszi, de attól még nem igaz. Oroszországnak se ereje, se szándéka nincs megtámadni a NATO-t. Ez utóbbi másodlagos, a szándék változhat, de ereje, képessége biztosan nincs az oroszoknak. Ez azelőtt is így volt, hogy láttuk volna, Ukrajnában mire képes, pontosabban mire nem képes az orosz hadsereg. A NATO-tagállamok lakossága közel egymilliárd fő, Oroszországé nagyjából 145 millió. Az előbbi éves katonai költségvetése ezer milliárd dollár, utóbbié 60 milliárd körül lehetett a háború előtt. Hat százalék! A nukleáris hadviselést leszámítva nincs még egy terület, ahol akár csak összemérhető is lenne Oroszország a NATO-val. Ezzel Moszkva is tisztában van, Putyin nem bolond. Ez a bulvársajtó szintje: Putyin őrült, egész Európát akarja, idióta, demens. Milyen rákjai is voltak már?
Az összes!
Körülbelül. Ahhoz képest egész jól tartja magát! (nevet)
Nyilvánvaló, a NATO-nak előbb vagy utóbb el kell majd döntenie, tevőlegesen, katonákkal is megjelenik-e a fronton, vagy leállítja Ukrajna támogatását, az ukrán élőerő ugyanis fogy.
Hogy nagyobb ütemben-e mint az orosz, az tulajdonképpen mindegy, a merítés nyilvánvalóan kisebb. Távol állok az igazságtól, ha azt állítom, jelenleg az orosz élőerő és haditechnika elégetése miatt kerülnek nyugati fegyverek Ukrajnába? Nem gondolom, hogy a Nyugat valaha nagyszámú élőerővel beavatkozna ebbe a háborúba. Erre Amerikában és Európában sincs kormányzati akarat. Atomháborút senki nem akar. Más kérdés, hogy azok az államok, amelyek fegyvert szállítanak Ukrajnának, tulajdonképpen már részesei a háborúnak. Szlovákia is! De megint árnyalatokban kell gondolkodnunk, a fegyver nem katona! Az eredeti kérdésre válaszolva, hogy mindez az orosz hadsereg leamortizálása lenne?
Igen, talán, de erre Oroszország adott lehetőséget, nem kellett volna bemenni!
Azért neheztelni az ukránokra, hogy védekezni mernek az orosz agresszió ellen, ostobaság. Beszéltünk róla, volt egy csomó ukrán provokáció, de egy pofonra nem az a válasz, hogy agyonverem a másikat. Ezzel együtt Oroszország végletes legyengítése – ha van ilyen cél, és egyes amerikai körökben vélhetően van – óriási stratégiai ballépés lenne. Sokkal több problémát kreálna, mint amennyit megoldana. Egy leamortizált Oroszország ugyanis még inkább Kína mellé sodródik. Jó ez a Nyugatnak?
Költői a kérdés, de nyilván nem.
Nem hát! Oroszország mindent meg tud adni, amire Kínának szüksége van. Ez egy álommenyegző, és mi toljuk oda őket az oltárhoz. Geopolitikai szempontból óriási hiba, hogy nem egyeztünk ki az oroszokkal még 2007-ben, amikor nyíltan megmondták, milyen garanciákat kérnek. Nem vagyok az amerikai neokonzervatív gondolkodás híve. Ha valakinek most van oka az öröme, az Kína. Viccesen mondom, de Victoria Nuland és a hasonszőrű amerikai neokonok ennyi erővel kínai ügynökök is lehetnének. Persze, nem érdemes egységes amerikai külpolitikáról beszélni. Sok a demokráciaexportőr neokon, de vannak ott realisták és neorealisták, kiegyezést támogatók is. Amerika nem egyfelé húz. Nincs olyan, hogy „az amerikaiak” ezt akarják, vagy azt akarják. Egymással vetélkedő erőközpontok vannak, a Fehár Ház, a külügy, a CIA, a Pentagon nem mindig ugyanazt akarja. Sőt, általában nincs teljes egyetértés.
Önt hallgatva az a benyomásom támad, nincs amerikai mesterterv, vagy egyértelmű forgatókönyv. Öngerjesztő folyamatok és eseménykövetések vannak. Ez sok szempontból talán nyugtalanítóbb, mint ha lenne egy nagy világ-összeesküvés.
Antall József mondta egyszer, nincs egy nagy összeesküvés: sok kicsi van. A neokonzervatívok nem különösebben rejtik véka alá, mit gondolnak a világról. Szerintük a nyugati, neoliberális demokrácia hozza el a világbékét. Vannak tervek persze, de ha azt gondoljuk, Washingtonban van egy nagy terv, amit évtizedeken át haladva próbálnak következetesen megvalósítani, akkor szerintem tévúton járunk. A világ sokkal bonyolultabb hely ennél.
Akkor zárjuk egy egyszerű kérdéssel! Merre tart a háború?
Nyugati támogatás nélkül Ukrajna már elvesztette volna a háborút, ez világos.
Viszont a jelenlegi nyugati támogatás sem elég ahhoz, hogy megnyerjék. Az ukránok nem tudják megnyerni ezt a háborút abban a formában, ami számukra teljes győzelemmel érne fel. Azt is meg kell értenünk, a háború nem tavaly februárban tört ki, kilenc éve tart. Mennyit hallottunk róla február 24-e előtt? Nem sokat! Az előbb megbeszéltük, Oroszországot nem lehetett rákényszeríteni arra, hogy támadjon. De arra sem, hogy békét kössön. Ukrajna vezetése sem fogja csak úgy feladni a területeit. Miért tenné, amíg az ukrán nép és a nyugati világ mögöttük áll? Attól tartok, hol fagyosabban, hol forróbban, de ez a háború folytatódni fog. Még egy ideig a nagyon forró szakaszban leszünk.
Forrás:ma7.sk
Tovább a cikkre »
