Demkó Attila, a Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetőjét kérdeztük az orosz-ukrán háborúról, a narratívák csatájáról, Putyin személyiségéről és arról, igazolható-e sérelmekkel egy háború.
Rengeteg elemző állította korábban, hogy Putyin nem támadja meg Ukrajnát. Közülük nagyon kevesen vannak, akik nyíltan elismerték tévedésüket. Ön az egyik. Utólag látja azokat a jeleket, amik esetleg az orosz támadásra utalhattak?
Az invázió előtti utolsó héten azért már látszott, rosszul mértük fel a helyzetet, nagy a baj. Korábban hiába voltak orosz katonák a határnál, sokáig nem volt meg a háborúhoz szükséges logisztikai háttér, a muníció, az üzemanyag. Amikor ez (részben) megjelent, már számítani lehetett a támadásra, azzal együtt, hogy az oroszok elkalkulálták magukat. Sem elég üzemanyagot, sem elég muníciót, sem elég haditechnikát nem vonultattak fel.
Túlságosan merész tervekkel, kellő felkészülés híján, hatalmas fronton támadtak.
Látszott, ez egy katonai szempontból is felelőtlen lépés, most megfizetik az árát. Ráadásul az orosz társadalmat sem készítették fel a háborúra. Nem volt háborús propaganda, ez hozzájárult ahhoz, hogy az orosz lakosságot, az ukránokat és az angolszászokon kívül a Nyugatot is meglepetésként érte a háború.
Az amerikai hírszerzés által kiadott, körberöhögött inváziós dátum ezek szerint nem volt kamu?
Nem, utólag látszik, hogy az amerikaiaknak volt belső információja, de mivel Irak előtt végighazudtak egy fél évet, én sem hittem a nem túl jó ütemben és stílusban előadott figyelmeztetéseknek. Teszem hozzá, az ukránok sem, ami azért picit nagyobb baj.
Mit gondol, igaz lehet az ukrán fél állítása, valóban számottevő az orosz veszteség?
Minden jel szerint igen.
Több ezres emberveszteségük van, ami a haditechnikai fölényük fényében igen rossz eredmény.
Az orosz hadsereg úgy masírozott át a határon, mintha tényleg elhitték volna, hogy Ukrajna azonnal meg is adja magát. Mindenkinek, aki azt mondta, ez az orosz erő nem képes Ukrajna lerohanására, tulajdonképpen igaza volt. Látjuk, valóban nem az. Haladnak ugyan előre, de a szükségesnél jóval nagyobb veszteségekkel.
Putyin időközben beláthatta a tévedését?
Nem tudom, de az nem véletlen, hogy Szergej Lavrov orosz külügyminiszter ma már jóval békésebben nyilatkozik, mint a háború első egy-két napján. Ezzel együtt Putyin személyes retorikája nem változott, viszont az orosz hadsereg érezhetően sebességet váltott. Nem akarom elbagatellizálni az első napok szenvedéseit, de az oroszok még messze nem vetettek be mindent. Most jön a nehéztüzérség, az igazán pusztító légitámadások, minden fronton elszabadulhat az orosz hadigépezet. Mariupolban és Harkivban különösen kegyetlen harcok vannak. Új háború kezdődött. Az oroszok alábecsülték az ellenfelet. Most már komolyan veszik, ennek következtében, félek, rengetegen fognak meghalni.
Most jön a neheze?
Igen, egyértelműen, hacsak az ukránok be nem dobják a törölközőt, nem születik valamilyen kompromisszum.
Lát erre esélyt?
Nem lehet belelátni a tárgyalásokba. Óriási a népi ellenállás, köszönhetően például annak, hogy Zelenszkij rendkívül ügyesen kommunikál, az oroszok viszont szürreálisan rosszul. Moszkva egyik nagy problémája, hogy nincs eladható narratívájuk. A „denácifikációt” senki nem veszi komolyan. A 2014-es krími megszállást és a szeparatisták támogatását meg lehetett magyarázni, Putyin valóban jó előre szólt, mi lesz, ha Ukrajna szorosabbra fűzi a szálakat a NATO-val.
Volt is fenyegetés az orosz kisebbséggel szemben, gyilkosságok, megfélemlítések, jogkorlátozó intézkedések előrevetítése már a Janukovics kormányzat bukása után közvetlenül.
Ez a háború viszont semmivel sem magyarázható vagy mentegethető. Ukrajna NATO-csatlakozására már nem volt valódi esély. Nagyon-nagyon kell igyekeznie annak, aki ezt a háborút a hódítás helyett valami mással akarja magyarázni.
Elnyomott orosz kisebbség Kelet-Ukrajnában?
Nézze, ahogy mondtam, 2014-ben valóban történtek súlyos atrocitások, Odesszában több tucat oroszt gyilkoltak meg az ukrán szélsőségesek, akkor lehetett arra hivatkozni, hogy az oroszok veszélyben vannak. De ma?!
Nem véletlen, hogy az orosz anyanyelvű népesség is hódítóként kezeli az orosz hadsereget.
Ezt Putyin nagyon elrontotta. Nézzük meg, mi történt Grúziában. A grúz hadsereg megtámadta Dél-Oszétiát, az tényleg grúz terület ugyan, de mégis, emberek haltak meg. Az oroszok oda is bevonultak, de az egy reakció volt, a Nyugat egészen másként is viszonyult a dologhoz. Ukrajna lerohanása megmagyarázhatatlan nyílt agresszió. Nincs alóla felmentés. Egyetlen nyugati politikus sem engedheti meg magának, hogy az orosz agressziót mentegesse. Nem véletlen, hogy a német, osztrák és skandináv politikusok, akikkel tele volt az orosz nagyvállalatok igazgatótanácsa, az egy Gerhard Schrödert kivéve, szinte mind kihátráltak Oroszország mögül.
Mit gondol, az oroszok, ha erőnek erejével is, de végigviszik ezt a háborút?
Amíg Putyin hatalmon van, nem látok esélyt rá, hogy feladnák, kivéve, ha az ukránok nagyon sokat engednek. Az orosz elnöknek küldetéstudata van.
Putyin orosz történelemben és kultúrában gondolkodik: Nagy Péterben, Tolsztojban, Szolzsenyicinben.
Teljesen hamis a róla alkotott nyugati kép, nem egy egyszerű kleptokrata, már régen nem a pénz érdekli sőt önmagában a hatalom sem. Az egy eszköz Putyin számára, amellyel kielégítheti a küldetéstudatát. Az orosz elitet sem csak a lopás érdekli, a nagyorosz nemzeti érzés igenis élő, létező dolog. Ebbe gyalogoltak bele a nyugatiak. Ez a háború egy bosszúhadjárat részben az orosz térből kiszakadni kívánó ukránok, részben a nyugati gőggel szemben. „Azt hiszitek nem merem megtenni?! Hát tessék!” Hogy az ukrán és orosz nép mekkora árat lesz kénytelen fizetni ezért a bosszúhadjáratért, az Putyint nem biztos, hogy érdekli.
A botoxos, őrült diktátor…
Értem az iróniát, valóban túlzás ez a nyugati narratíva, de a botox például nem kamu.
Van annak bármi jelentősége, hogy az orosz elnök szépészeti beavatkozásokra jár?
Igen! Putyin személyiségének megértéséhez rendkívül fontosak az ilyen apró részletek. Óriási hiba, hogy a nyugati sajtó egy „botoxos, őrült diktátorként” kezeli. Putyin hiú, öregedve is erősnek, fiatalosnak akar mutatkozni. Ő az erőben hisz, a nemzetben, sőt birodalomban, míg a Nyugat szétveri a nemzeteket.
Egy nagyorosz nacionalistát, aki mélyen hisz abban, amit csinál, nem lehet európai ésszel kezelni.
Ez a fő probléma. Amikor a világ egyik legnagyobb atomhatalmát egy küldetéstudatos ember irányítja, akkor az a racionalitás, amiben mi gondolkodunk, megszűnik létezni.
Maga a háború is egy irracionális lépés volt.
Pontosan, orosz szempontból az lett volna a racionális döntés, ha néhány év alatt, lassacskán, félig láthatatlanul megfojtják Ukrajnát. Ehelyett fogták a hadsereget és a világ szeme láttára nekiestek. A fojtogatást, ha ügyesen csinálják, észre sem vettük volna. Zelenszkij magától is saját dugájába dől, az energiaárak elszállása pedig orosz hadsereg nélkül is padlóra küldi az ukrán gazdaságot.
Putyinnak is látnia kellett ezt az ellentmondást.
Igen, hogy miért nem látta, az a nagy kérdés.
Az egyik lehetőség, hogy Putyin buborékjában már nincs ellenvélemény, egyetlen beosztottja sem mer ellentmondani neki, nincs, akivel ütköztesse az álláspontját. Nem volt körülötte senki, aki kijelentse, ebben a formában rossz ötlet leszámolni Ukrajnával. Az is meglehet, bár ez elég összeesküvés-elmélet szagú, hogy az amerikaiak valami olyat léptek a színfalak mögött, amire Putyin kénytelen volt háborúval reagálni.
Van egy ilyen oroszpárti narratíva.
Igen, de még egyszer mondom, erre semmiféle bizonyíték nincs, valószínűleg orosz propagandáról van szó.
Utólagos magyarázata egy irracionális lépésnek, de kizárni nem lehet, hiszen az orosz-ukrán kapcsolatok elmérgesedésében azért rendesen benne van Amerika felelőtlen, ideologikus külpolitikája.
Azért hangsúlyozom ezt, mert amennyiben nem felelőtlenség van a háttérben, akkor még sokkal nagyobb a baj, mint korábban gondoltuk. Ukrajnának úgy ígértek védelmet, hogy azt nem tudják megadni neki, mert nem is lehet egy atomhatalommal szemben.
Zárásul egy lényeges kérdés. Egymásnak ellentmondó hírek érkeznek a frontvonal két oldaláról, képtelenség eligazodni az információáradatban. Honnan tájékozódjunk?
Az én helyzetem kicsit speciális, nem csak hírekből tájékozódom. A pályafutásom során számtalan emberrel kerültem kapcsolatba: NATO-tisztségviselőkkel, oroszokkal, ukránokkal, kárpátaljai magyarokkal, kelet-ukrajnai oroszokkal. Ezektől a forrásaimtól sok olyan információt kapok, amelyek a sajtóban nem, vagy késve és torzítva jelennek meg. Néha a legapróbb részletekből is érdekes következtetéseket vonhatunk le. Egy Kijevből menekülő ukrán barátom mesélte, hogy orosz kiskatonák rálőttek egy nyilvánvalóan civil autóra. Bepánikoltak, mert azt hitték, hogy az fenyegetés. Ez például egy olyan részlet, amely arra utal, lehetnek problémák a katonák fegyelmével és moráljával. Egy másik ismerősöm azt mesélte, hogy az oroszok kifosztották a helyi élelmiszerboltokat. Logisztikai problémái lehetnek az orosz haderőnek, igazak az erre utaló hírek.
Nyilván helyükön kell kezelni ezeket az információkat, az ember csak a kirakós egy darabját látja, nem az egész képet.
A nagyközönség számára elérhető információforrások közül az Al Jazeera angol nyelvű híreit tudom ajánlani. Ha nem közel-keleti hírekről van szó, ők viszonylag objektívek. A Deutsche Welle és a CNN a másik véglet, elfogultak és tendenciózusak. Két angol nyelvű youtube-csatornát említenék még: a Binkov’s Battlegrounds-ot, illetve a CaspianReport-ot. Ezek objektív és szakmailag sem rossz elemzéseket közölnek. Egy dolgot a végére szögezzünk le. A második világháború kapcsán sem világos minden, pedig az az egyetemes történelem talán leginkább kutatott időszaka.
Évtizedek múltan sem lehet tiszta képet kapni egyetlen háborúról sem, nem, hogy arról, amelyik éppen most zajlik.
Ezt nagyon fontos megértenünk! Ne ringassuk magunkat abba a hamis tudatba, hogy teljesen átláthatjuk a folyamatokat. A másik dolog, hogy ne feledkezzünk meg arról, mennyire nehéz objektíven értékelni az eseményeket. Mi, magyarok sem tudunk csak úgy elvonatkoztatni attól, hogy kárpátaljai testvéreinkkel szemben milyen volt az ukrán politika az elmúlt években.
Forrás:ma7.sk
Tovább a cikkre »
